Интервью с Миа Сегал (2003 г.)

Пати Холман
Interview with Mia Segal by Pati Holman (2003) , http://www.mbsacademy.org/

Пати Холман: Немного предыстории. Миа, вы прошли первый тренинг с Моше в Тель-Авиве?
Миа Сегал: Нет.
П.Х.: Расскажите, пожалуйста, о вашей совместной работе.
М.: Я не участвовала в том израильском тренинге. Я работала с Моше до этого более 15 лет. А тренинг прошел уже после того, как я уехала в Японию.
П.Х.: В каком году вы начали обучение у Моше?
М.: В 1957 г. я начала с ним работать, но это не был тренинг. Мы просто начали работать вместе, и я проработала с ним 15 лет. Затем я с семьей уехала в Японию, и как раз тогда он провел тот тренинг, о котором Вы говорите.
П.Х.: Вы посещали в то время уроки осознавания через движение (АТМ) в студии на улице Александра Янаи?
М.: Да-да. Постоянно. В течение 15 лет до этого тренинга я также проводила сеансы функциональной интеграции (ФИ), вместе с Моше и самостоятельно, и я приходила на групповые уроки АТМ вместе с ним, когда он преподавал. Я наблюдала за тем, как он преподавал, и хотя не участвовала в проведении уроков АТМ, но я работала с ним у него дома и проводила сеансы функциональной интеграции вместе с ним.
П.Х.: Хотелось бы услышать о периоде вашей жизни, когда вы встретились с Моше. Что предопределило встречу или привело к нему?
М.: Дело в том, что до встречи с Моше я была замужем и жила в Англии. Я заинтересовалась техникой Александера и изучала этот метод. Мой учитель техники Александера дружил с Моше. Его звали Чарльз Нил. Покинув Лондон, я вернулась в Израиль. Вскоре после этого ко мне приехал Чарльз Нил и привел ко мне Моше, который как раз искал человека, с которым мог бы работать, т. к. до этого он работал один. Моше сказал: «Хочешь работать со мной?» Так все и началось. Но это было вовсе не похоже на формальную обучающую программу или что-то вроде того. Я просто наблюдала за тем, как он работает.
Поначалу я не была уверена в том, что хочу с ним работать, потому что совсем недавно стала матерью. Когда он впервые спросил меня, хочу ли я работать с ним, я ответила, что не знаю, потому что у меня недавно родился сын… Но он сказал: «Приходи и посмотри, что я делаю». И я должна сказать, что как только я увидела, что он делает, я подумала: «Я должна в этом участвовать!»
П.Х.: Так что же, вы сразу без сожалений оставили работу по технике Александера?
М.: Вовсе нет. Вовсе нет. Мой учитель по технике Александера был под большим впечатлением от того, что он увидел у Моше. И они были друзьями. Чарльз даже написал мне: «Пожалуйста, останься с ним, и, может быть, я тоже приеду и буду у него учиться». Но он вскоре умер, очень молодым. А я продолжала работать с Моше.
П.Х.: Чарльз Нил был учеником самого Ф.-М. Александера?
М.: Да, был. Хотя он стал работать самостоятельно. Чарльза спонсировали министр по делам колоний сэр Стеффорд Криппс и его жена Изабель. В то время у Чарльза было много учеников, среди которых были Олдос Хаксли и некоторые другие известные люди, которые также ушли от Ф.-М. Александера и решили брать уроки у Чарльза в центре Изабель Криппс.
П.Х.: И так вы познакомились с Чарльзом Нилом? В центре Изабель Криппс?
М.: Да. Чарльз Нил сказал мне: «У меня нет формальных курсов обучения. Приходи, наблюдай за моей работой – посмотрим, что получится». И после нескольких лет он сказал: «Хорошо, я выделю тебе здесь комнату и можешь работать с клиентами как наш сотрудник». Так я стала работать по методу Александера и затем переехала в Израиль. В то время знала о Моше очень мало. Но сразу же когда я увидела его работу, я подумала, что это поразительно. Это было… поразительно. Это было именно так. Мне просто хотелось стоять и наблюдать за ним. Я так и стояла не знаю сколько времени, потому что я сказала Моше: «Мне пока не хочется работать… Я буду просто наблюдать за вами». Он так деликатно относился ко мне, что я даже не могу вспомнить, когда именно я начала работать. Моше также стал очень хорошим другом моей семьи, так что большую часть выходных он проводил в нашем доме. Вокруг этого сосредоточилась наша жизнь. Мои родители обычно приходили к нам на выходные, здесь были мои дети и мой муж, и все говорили о работе Моше… Когда Моше был рядом, невозможно было не говорить о его работе.
П.Х.: Вы родились в Израиле?
М.: Да, но, конечно, до того как появился сам Израиль. По паспорту я палестинка. Нет, сегодня, конечно, я уже гражданка Израиля. Но когда я родилась, это была Палестина.
П.Х.: Интересно. Можем мы немного вернуться назад, Миа? Думаю, что всем было бы интересно услышать, какие мотивы движут такими людьми, как вы, чтобы заняться соматической работой. Что привело вас к методу Александера? Это была травма?
М.: Да. Это произошло потому, что у моего мужа была астма. Так просто.
П.Х.: И вы пришли к этому, потому что у вашего мужа была астма?
М.: Смешно, но так все и происходит! Я очень мало знала об этой работе и о лекарствах и о болезнях, и обо всем этом. Меня очень беспокоила его астма. Она просто приводила меня в ужас.
П.Х.: И можно сказать, что этот метод помог вашему мужу?
М.: Да, помог. Уже при первом посещении Чарльза Нила. После этого у него уже не бывало таких тяжелых приступов, как раньше. Так я и увлеклась этой работой. Я сказала Чарльзу: «Хорошо, вы помогли сейчас моему мужу, но мы когда-нибудь вернемся в Израиль. Что я тогда буду делать?» Он ответил, что не знает. Я спросила: «А можно мне посмотреть на то, что вы делаете?». Так все и началось.
П.Х.: А Моше помогал вашему мужу с этой его проблемой?
М.: Конечно. Я имею в виду, что большую часть времени он фактически находился в нашем доме.
П.Х.: Можете рассказать немного о вашей жизни в Японии? Когда вы там жили?
М.: В 1968 или 1969 году. Мы прожили в Японии три с половиной года.
П.Х.: Вы практиковали метод Фельденкрайза или Александера в Японии?
М.: Нет, вообще нет. Только дзюдо и форму японского театрального искусства под названием кёгэн. Я посещала Кодокан в Токио. Моя дочь и я имеем черные пояса по дзюдо от института Кодокан.
П.Х.: А сейчас вы продолжаете практиковать дзюдо?
М.: (Смеется). Нет. Я не могу путешествовать и работать так, как сейчас, и продолжать этим заниматься.
П.Х.: Ваша практика дзюдо стала результатом встречи с Моше?
М.: Ну, наверное, да.
П.Х.: Вы искали связь между работой Моше и Александера и практикой дзюдо?
М.: Нет, я просто получала огромное удовольствие от дзюдо. Я любила его и любила кёгэн.
П.Х.: Можете рассказать коротко о том, что такое кёгэн.
М.: В Японии существуют традиционные театры. Один из них называется кабуки, а другой называется но. Кёгэн — часть театра но. Кегэн всегда исполняется вместе с но. На самом деле есть отдельные представления кёгэн и но, но в целом кёгэн — это комическая часть театра но. Но — очень серьезный театр, однако в нем есть и комические сценки, это и есть кёгэн. Это история, которую в традиционной манере повествуют и поют.
П.Х.: Можете вспомнить запомнившийся сеанс ФИ с Моше?
М.: (Громкий смех). Вы шутите? Я занимаюсь ФИ почти 40 лет, и что мне могло запомниться больше всего? Со мной никто никогда не проводил сеансов ФИ, кроме самого Моше. Они все были от Моше. Очень мало от других людей. Я даже не могу сказать. Как можно ответить на такой вопрос? Вот что мне хотелось бы рассказать. Моше провел со мной очень мало «правильных» ФИ. Большую часть времени мы обсуждали, что со мной происходит. Моше спрашивал: «Если я сделаю это с твоей шеей или если я буду двигать тебя так, то что происходит там?» Именно так я обучаю вас на этом тренинге. В точности так. Вот так мы много работали друг с другом. Очень много. Но один ФИ как сеанс, который проводится сегодня? Нет, мы никогда такого не делали. Мы вели бесконечное обсуждение: «Что происходит, когда я делаю то» и «Что ты ощущаешь, когда я делаю это». Вот в таком духе.
П.Х.: Так вы говорите, что структура сеансов ФИ, проводимых для вас, была тогда другой, не такой, как для нас сегодня, когда она представляет собой законченный сеанс — отдельный и завершенный.
М.: Да. Определенно. Это никогда не было структурированное обучение. Это было просто обсуждение и анализ происходящего.
П.Х.: Моше сначала разработал функциональную интеграцию?
М.: Сначала ФИ. Именно так. За годы до встречи со мной, он уже проводил сеансы ФИ в Англии, где он тогда работал. И я предполагаю, что он развивал ФИ и АТМ почти одновременно. И когда я преподаю, я провожу обучение так же. Одновременно. Я имею в виду, одно не происходит без другого. Это просто способ выражения чего-то в различных формах, но они нераздельны. Они существуют вместе. Я преподаю именно так, потому что я никогда не училась этому иначе.
Знаете, Моше начал по-настоящему структурировать свое преподавание, когда я была в Японии, и он начал проводить курс обучения специалистов в Израиле. Но до этого он никогда даже не задумывался о том, как это сделать структурированным методом обучения. И я считаю, одна из основных причин того, что он начинал обучение студентов функциональной интеграции позже на тренинге заключалась в том, что Моше просто боялся ответственности, которую люди будут нести за работу руками с клиентами и какие-то безответственные действия, и что в итоге он будет в ответе за это. Понимаете? Так что когда он преподавал в Сан-Франциско и в Амхерсте, он чувствовал, что студенты должны были сначала научиться ощущать себя, осознавать такие процессы,а затем, когда они начинали чувствовать, что происходит с ними, он мог доверить им работу с другими людьми. Поэтому люди считают, что функциональная интеграция появилась позднее, но это не так. Он начал с того, что пытался найти способ помочь друзьям; у него было много друзей, которым он помог, и многие замечательные люди приходили к нему за помощью с различными проблемами. Так это и развивалось.
П.Х.: Современное поколение Фельденкрайз-практиков проводит или урок АТМ, или сеанс ФИ. Работа руками или без рук. Разделение. Какой совет вы могли бы дать этому поколению практиков, которые фактически разделяют метод только на ФИ или только на АТМ?
М.: Я считаю, что это трагедия. Очень плохо, что это произошло. Я думаю, что они взаимно подкрепляют друг друга – метод един. Это не два отдельных метода.
П.Х.: Практиковать так, как мы делали сегодня на семинаре? Начинать с групповой работы АТМ, отмечать интересное движение конкретного человека и затем просить этого человека и нескольких других выполнять это движение, а все остальные должны наблюдать вариации действия с намерением. Затем вы проясняете детали работой ФИ с каждым из этих выбранных людей, демонстрирующих движение, исследуя идеи по уточнению действия с намерением. Затем каждый из участников возвращается к самонаправляемому движению, чтобы дальше исследовать идеи на основе того, что вы представили в части ФИ урока.
М.: Верно. То, что мы делали сегодня. АТМ или ФИ?
П.Х.: Точно. Я понимаю вашу мысль. Невозможно разделить формы работы, когда вы преподаете таким образом. Это неразделимый поток АТМ и ФИ, являющийся единым целым.
М.: Вообще-то я не знаю. Я была на тренингах Моше в Сан-Франциско и Амхерсте в качестве ассистента, но я никогда не проходила тренинг, как остальные. Единственный способ преподавания, который я знаю, — это то, как меня учили. А меня учили именно так. Поиск. Исследование, исследование, исследование. Расследование. Почти детективная работа. Наблюдайте и замечайте и тогда вы будете делать то, что нужно. Так что я ничего не разграничиваю, потому что так мы это и делали. Именно так Моше делал это со мной, и поэтому я с ним работала именно так, и в течение многих лет так он и работал, когда я за ним наблюдала.
П.Х.: Скажите, как по-вашему, когда эта работа стала вашей собственной? Как вы смогли вывести ее на другой уровень?
М.: (Смеется). Кто сказал, что я ее вывела? Я не знаю, вывела ли я ее на другой уровень. Я думаю, что я нашла более ясный способ передачи этой информации. Думаю дело в этом. Возможно, в этом и состоит различие. Для меня эта работа кажется очень простой, и я хочу, чтобы она была представлена как по-настоящему простой, ясный метод, каковым он и является. В своем роде очевидный. Когда он говорит «неуловимое очевидное», это очевидно. Это все то очевидное, что находится вокруг нас, и я хотела бы отсечь неуловимое.
П.Х.: Т.е. вы стремитесь сделать все более чётким и донести информацию до человека, приходящего к вам для того, чтобы его жизнь стала более… как бы вы сказали?
М.: Может быть, проще описать это с точки зрения отрицания? Чтобы у человека в жизни было меньше проблем, боли, препятствий, смущения. Я думаю, что цель заключается именно в этом.
П.Х.: Позвольте рассказать о моем собственном опыте. Я надеялась, что участие в этой работе поможет мне легче осуществлять переход от кинестетического осознания к эмоциональной области самоограничивающего поведения. Я могу ощущать эти смещения кинестетически, но у меня, по-видимому, не получается сделать скачок к изменениям поведения. Возможно, эти изменения слишком малы, чтобы я могла осознать их. К примеру, я могу ощущать, что «мои ребра делают это, когда она двигает меня сюда». И «я чувствую себя намного легче после этого урока» или «урок был для меня сложным, и я прикладывала много усилий, и из-за этого возникали сложности в движении» и т. д. Но как мы делаем этот переход в мир эмоций? Чтобы реально изменить самоограничивающее поведение? Вы понимаете, о чем я говорю?
М.: Я хорошо вас понимаю и думаю, что вы слегка не улавливаете суть и создаете дихотомию там, где разделения не существует. Ваша боль в спине не существует без вашей эмоциональной жизни. Не существует. Это полностью совершенно одно и то же. Чтобы объяснить что-либо, мы разделяем это и даем название, но… Скажу иначе. Та женщина, с которой я проводила демонстрацию в конце урока. У нее проблемы с ходьбой. Это очевидно. Ее эмоциональная жизнь и ее ходьба — это одно и то же. Другими словами, я не могу изменить ее походку, пока она так же не изменится эмоционально. Это невозможно. До того как вы смотрели на работу с ней, я наблюдала за ее походкой. И я поняла, что ее проблема в том, что она не становится на пятки. Ее пятки не касались пола. Я наблюдала за ее походкой и сказала ей: «Знаете, что? Вы ходите только на пятках! Наступайте на пальцы». Когда она начала думать о том, как ходить на пальцах, она прошла совершенно ровно, т. е. можно сказать, что эмоционально она представляла себе, что она ходит на пальцах и ей нужно ходить на пятках. И если вы измените это, то вы также измените ее эмоциональное состояние, и она будет наступать на всю стопу.
Человек с травмой не может не иметь какого-то отпечатка травмы, например, в том, как он дышит, или в том, как он поворачивает голову, или еще в чем-нибудь — у него обязательно будет отпечаток этого ключевого эмоционального события. В тот момент, когда вы возвращаете человеку осознание… А знаете, почему это намного проще сделать с помощью метода Фельденкрайза? Потому что если я подойду к кому-то и скажу: «Послушайте, у вас была травма, и из-за этого вы не можете дышать». Этот человек ответит: «Извините меня. Вы и ваша философия мне вовсе не помогаете». Скажу иначе. Если человек подвергся насилию, то в результате у него возникла проблема, например, в спине или боль между лопатками или в груди, верно? Если начать анализировать его эмоциональную жизнь, то, во-первых, это займет много времени. Во-вторых, у него возникнет неприятие, потому что люди не афишируют свою эмоциональную жизнь и отказываются слушать и слышать. Они приходят ко мне из-за боли в пояснице… никакого сопротивления! Они приходят не из-за того, что подверглись насилию, а из-за спины. Поэтому что что бы я ни делала, я уже знаю, с чего начать. Когда я прикасаюсь к этому месту и говорю: «Смотрите, это место расслабляется». Тогда вы обнаружите, что их память будет работать. Их ассоциации будут работать. Но к тому моменту, как это начнет работать и они окажутся лицом к лицу с этим фактом, больное место уже будет расслаблено. И поэтому эмоциональная сторона проблемы иногда «уходит» намного быстрее и благодаря косвенной работе. Может случиться, что этого не произойдет. Но в целом я обнаружила, что таким образом можно решить большое количество эмоциональных проблем. Прежде всего, потому что в этом случае отсутствует сопротивление. Конечно, я также должна понимать и знать кое-что из психологии, или, скажем так, о языке и поведении, чтобы осознать, что человек не просто упал на спину и получил травму, но проблема более глубокая. Или это началось с чего-то, что случилось намного раньше, чтобы осознавать, как меняется настроение, когда я с ним работаю. Но я считаю, что мое главное преимущество заключается в том, что при этом не оказывается сопротивление. Также важно разговаривать о сознавании. Скажем, кто-то приходит и говорит, что у него травма колена. И вы говорите: «Хорошо, мы поможем ему осознать проблему с коленом, и все будет в порядке». Но это не так. Клиент прекрасно осознает свое колено. Это то, что он осознает больше всего. Чего он не осознает? Когда вы обнаруживаете, сколько процентов занимает колено от всего тела, и обнаружите все остальные части тела, с которыми все хорошо, вы можете сравнить. Когда вы доберетесь до колена, оно уже будет расслаблено. Так что и в колене может быть что-то эмоциональное. И человек может обнаружить, что у него начались проблемы с коленом, когда он почувствовал, что он не так хорошо играет в футбол, как все остальные дети. Может быть. Я не знаю. Всякое случается, потому что вы не можете отделить эмоцию от физического, от мышления. Это одно целое.
П.Х.: Люди любят рассказывать о своей жизни. Но это может лишь усиливать их старые привычки. Когда эти рассказы могут сыграть важную положительную роль?
М.: По-разному. Некоторых людей вы должны выслушать. Некоторые болтают, как магнитофон. Пластинка, которая все повторяется и повторяется. Я думаю, что нет двух одинаковых людей, и вы не можете практиковать один и тот же подход к работе с двумя разными людьми. С каждым новым клиентом я начинаю с нуля, не ориентируясь на других. Все зависит от того, как они рассказывают свою историю жизни. Вы смотрите на них. Наблюдаете, как они ее рассказывают, иногда при этом присутствует большая группа. Вы увидите, что некоторые истории действительно важны. Другие же не будут иметь ничего общего с тем, что происходит. Понимаете, о чем я говорю? Нет ничего плохого в том, чтобы рассказать свою жизненную историю. Может быть, она удивительна.
П.Х.: Сколько лет вы практикуете?
М.: 44-45 лет.
П.Х,: Вы достаточно долго работаете в этой области, чтобы оценить, каким оказался вклад Моше.
М.: Да.
П.Х.: Сейчас существуют сотни дисциплин, затрагивающих сферу разум-тело. Популярность каждой из них кажется циклической, так же как и появление новых дисциплин.
Как в эту область вписывается метод Фельденкрайза? И какой, на ваш взгляд, будет его значимость лет через 200 в контексте всех остальных видов информации?
М.: Знаете, 200 лет — срок очень большой. Но хочу сказать, что я поражаюсь тому, насколько Моше был продвинутым для своего времени. Я встретилась с ним 45 лет назад. Но он начал работать задолго до нашей встречи, и он видел эту целостность разума и тела. Сегодня стало общепринятым, что вы не можете разделить разум и тело, что вы не можете игнорировать тело или разум, что вы можете обратиться ко всему человеку посредством тела, что вы можете… Столько всего может открыться в результате этой работы, чего я думаю, он и не ожидал.
Скажем, у нас есть группа людей, обучающихся на практиков метода Фельденкрайза, и все они в итоге научатся, но чему они научатся? Многому, имеющему отношение к методу Фельденкрайза. Но они также научатся тому, что все мы люди. Что у нас всех есть боли и проблемы. Что все мы страдаем, все стремимся к чему-то. Когда вам говорят: «Я не знаю», вы не говорите: «Вы болван. Вы не знаете». Вы понимаете, что это означает — не знать. Потому что через минуту вы вдруг знаете, как двигать тело или как поворачиваться. Где вы были раньше? И люди начинают понимать друг друга на одном уровне. Я думаю, что если бы все люди были такими, не было бы войн и не было бы столько ненависти.
Думаю, происходят такое, чего Моше даже не мог ожидать, хотя, может быть, и ожидал. Вспоминая все наши дискуссии, я не могу припомнить, чтобы он затрагивал этот вопрос. Идея в том, что вы смотрите на человека, стоящего рядом с вами, который делает что-то такое, что вы считали совершенно невозможным, и затем вдруг вы можете это делать так же, как и он. Что он о вас думает? Что вы думаете о нем? Вы думаете… Мы все — люди, мы все способны учиться. Почему я не могу быть таким, как он? Я думаю, что это учит большей терпимости. Я помню, что спрашивала Моше: «Так что мы должны обрести, по вашему мнению?» Он ответил: «Может быть, стать более терпимыми». Я думаю, это великая вещь. Так что если вы спросите, что придет с годами? Я думаю, что если бы мы этого достигли, это было бы великолепно. И не только это. Еще он доказал, что нет предела совершенству. Пока мы живы, мы всегда можем совершенствоваться. Пусть в разной степени, но мы можем совершенствоваться. И что наш мозг может привести нас к тому, что кажется невероятным. Я думаю, что это он показал. Не знаю, что будет через 200 лет, потому что уже сегодня мои внуки могут такое вытворять на компьютере, что я ощущаю себя динозавром. Что такое 200 лет? Это очень долго. Но, безусловно, Моше опережал свое время, люди не понимали его полностью, не принимали его, кроме, конечно, некоторых учеников, приезжавших издалека, и великих людей, которые приезжали, чтобы работать с ним. Я встречалась с некоторыми из них. С теми, кто понимал, что в этом есть нечто особое. Из Америки был Игорь Маркевич, дирижер, к Моше приезжали ученые, с которыми он работал. В Израиле был, конечно, Бен Гурион и недолго Дайян. Бен Гурион написал, что если бы этот метод внедрили в образовательную систему, то это дало бы возможность вырастить здоровое поколение — как разумом, так и телом. Он действительно хотел включить этот метод в систему образования. Я верю, что когда-нибудь так и будет. Приезжали к Моше и ученые. Аарон Катцель был ученым, гениальным человеком и другом Моше. Были и другие великие люди. Актеры, например Ханна Ровена.
П.Х.: К чему, по-вашему, возможно наиболее прямое применение этой работы, помимо семинаров и тренингов?
М.: К чему угодно и повсюду. Потому что эта работа настолько универсальна, она не связана с какими-то заболеваниями. Она применяется к самой жизни как к процессу роста, понимания и терпимости. И она подходит и младенцам, и старикам, и людям всех профессий, она не связана с определенным типом или определенной личностью. Она подходит для больных и для здоровых. Для всех культур. Я не думала об Африки, но я туда собираюсь. В Южную Африку.
П.Х.: Еще раз перефразирую: каким вы представляете наследие Моше? В чем состоит ваше наследие?
М.: Я надеюсь, это рост. Я надеюсь, что этот метод позволит людям расти вместе. Я ратую не столько за идею достижения совершенства, сколько за улучшение. Улучшайте все, что вы делаете. Если вы будете делать все с небольшой долей улучшения, более эффективно, более красиво, более чувственно, чего еще вы можете желать? Все это об улучшении. Я продолжаю это повторять. Каждый может только выиграть от этого.
П.Х.: Тот уровень профессионализма, который вы наблюдали на тренингах, соответствует вашим ожиданиям? Какие изменения вы хотели бы увидеть?
М.: Я не знаю. Потому что я на самом деле не участвую в работе различных гильдий и организаций. Я обнаружила, что мое время не бесконечно. Я предпочитаю концентрироваться на том, что я делаю лучше всего, а именно на том, чтобы передавать секреты этой работы так, как я переняла их от Моше. То, как я получила этот опыт от Моше, было для меня фактически сутью этой работы, и это фантастическая работа. В каком-то смысле у меня есть ощущение миссии, что это должно так передаваться. Для таких методов существует опасность, что они будут размыты, превратятся в воду, потеряют сердцевину. Моя цель заключается в том, чтобы метод передавался именно так. Сейчас я работаю с моей дочерью (Леорой Гастер), которая выросла, когда Моше был рядом.
Будучи ребенком, она видела эти исследования у нас дома и прислушивалась к разговорам. Я работаю с ней, потому что мы понимаем это одинаково. Сегодня я работаю со многими студентами, которые были рядом со мной много лет, и сегодня мы тоже понимаем это одинаково.
См. также  Томас Ханна. Интервью с Миа Сегал (1985)